Forum: Usted dice en su libro que para las cinco sextas partes de la humanidad ésta no es la hora del triunfo del capitalismo sino la de su crisis. Uno tiene la impresión de que esos países sólo han conocido la crisis, antes, durante y después del capitalismo. ¿No suenan sus tesis a las típicas quejas del tercer mundo?

Hernando de Soto: Hace ya trece años que el capitalismo es el modelo casi monopólico, quitando Corea del Norte y Cuba. Es universal, no conozco países que no vayan camino del capitalismo. Sin embargo, en todos estos países hay una desilusión porque las fórmulas que les vendieron, que eran sobre todo macroeconómicas (estabilidad de la moneda, reducción del déficit fiscal, privatizaciones...), no han dado resultados. Si bien ha habido progresos desde la caída del Muro, las expectativas no eran ésas. Se esperaba que diéramos pasos francos para convertirnos en países desarrollados y eso no está ocurriendo.

Forum: ¿Es el capitalismo la única solución a la pobreza? ¿no hay otras? Da la impresión de que usted lo presenta como único modelo a seguir...

Hernando de Soto: Bueno, yo no creo que el capitalismo sea el modelo ideal. Pienso que inclusive capitalismo es una palabra que nunca se dice con cariño. Lo que sí ocurre es que ha probado ser, de lejos, mucho más eficiente que otros. Es el mejor sistema que conocemos. No es el ideal, pero es el único modelo que ha conseguido producir riqueza.

Forum: Sin duda ha generado riquezas y también desigualdades...

Hernando de Soto: Claro que genera desigualdades. Como dijo Karl Marx, el capitalismo tiene tendencia a concentrar riqueza. Pero las desigualdades que existen en los sistemas capitalistas no son nada comparables con las existentes en un sistema no capitalista. Éstas son más grandes, los muertos son más numerosos, las víctimas del Sida son más, el estado de los derechos de las mujeres es peor...

Forum: ¿Qué es lo bueno y lo malo del capitalismo americano?

Hernando de Soto: Lo malo, más bien la insuficiencia, es que aquellas personas que propugnan el capitalismo desconocen su génesis. El problema de los capitalistas americanos (y mi crítica también es extensiva a los europeos), es que los grandes sabios y tecnócratas que pretenden educar a los países en desarrollo no tienen la menor idea de cómo arranca el capitalismo. Presuponen que recetando la estabilidad de la moneda, el equilibrio fiscal, las privatizaciones...., aparece el fenómeno y sin embargo no es así. Karl Popper, el filósofo inglés, contaba el caso de un amigo suyo violinista que tuvo un éxito inesperado con una pieza de música. La gente quiso saber cómo lo había hecho. Él intentó explicarlo y desde entonces no ha vuelto a tocar. Es como el cuento de la araña que le pregunta al ciempiés cómo se las arregla para andar con tantas patas. El ciempiés intenta explicárselo y parece que hasta ahora no se ha vuelto a mover. A los países desarrollados les ha pasado lo del ciempiés: se han olvidado de cómo surgió el capitalismo. Por eso los programas de asistencia al exterior fracasan.

Forum: Los economistas liberales dicen que el mercado puede ser cruel pero siempre será mejor que no tenerlo. ¿Usted qué opina?

Hernando de Soto: Lo mismo. El mercado es cruel porque castiga inmediatamente al que no ha sabido identificar las necesidades del pueblo. Es cruel con el productor, pero manso y generoso con el consumidor.

Forum: Comenta que el principal escollo que tienen que vencer los países pobres, para que el capitalismo triunfe en ellos, es su incapacidad para producir capital. ¿Cree que a los países ricos les interesa realmente que los pobres salgan de su miseria?

Hernando de Soto: En los países ricos hay gente muy preocupada por la pobreza. No creo que haya gente interesada en mantener a los países pobres en las condiciones en las que están ahora. Habría que ser muy malvado. No creo en una conspiración, lo que sí puede existir es una relativa indiferencia...

Forum: ¿Y no es peor?

Hernando de Soto: No me preocupa esa indiferencia y le explico por qué: la solución a la situación de los países en vías de desarrollo no viene de fuera. Tomo como referencia Egipto, donde estamos trabajando con el gobierno. Hemos hecho un inventario de los activos de los pobres. Los edificios, la maquinaria y los animales tienen un valor de 245.000 millones de dólares. Eso es cien veces el valor de la ayuda bilateral que se ha dado a Egipto en los últimos cincuenta años. Los países en vías de desarrollo tienen la mayor parte de los recursos para salir adelante.

Forum: Comenta que los países pobres no necesitan deambular por ministerios extranjeros en busca de fortuna porque la tienen en su propio territorio. ¿No cree que los gobiernos generalmente corruptos de estos países son el principal obstáculo a vencer para que su economía pueda desarrollarse? Según las listas publicadas por Transparency International, los países tercermundistas están siempre en los primeros puestos de corrupción.

Hernando de Soto: Yo también simpatizaba con ese punto de vista, pero ya no lo comparto. Muchos jefes de Estado africanos me han llamado interesándose por mis tesis desde que se publicó mi libro. He estado en África en numerosas ocasiones y he comprobado que la mayor parte de la corrupción existente se da en la compra de la ley. En la medida en que el sistema legal sea más sencillo y accesible a todo el mundo, el incentivo para comprarlo, llámese corrupción, o como quiera, decae. No creo que la corrupción deba resolverse antes de que nosotros actuemos en un país. Es uno de los problemas que resolveremos con nuestras actuaciones.

Forum: ¿Cuánto vale lo que tienen los pobres del Tercer Mundo y de los países que salen del comunismo?

Hernando de Soto: Hicimos un cálculo en 1996. Entonces el valor era de 9,3 billones de dólares.

Forum: ¿Y no tiene estimaciones sobre el valor actual de esos inmuebles?

Hernando de Soto: No, no disponemos de cifras más actuales.

Forum: Su tesis es que se debe establecer un sistema legal de propiedad para empezar a generar capital y salir de la pobreza. ¿Se podría combinar con ayudas de los países ricos?

Hernando de Soto: Por supuesto, todo se necesita. No niego la importancia de la ayuda de los países occidentales. ¿Quién puede criticar que se construya una escuela para niños pobres? Pero todo eso son parches y éstos resuelven el síntoma, no la causa. Hay que hacer las dos cosas.

Forum: Hablando de parches. La ayuda humanitaria ha destruido, por ejemplo, el mercado del grano en Etiopía. Los cereales occidentales son gratuitos y a los agricultores locales no les merece la pena cultivar. ¿No cree que la ayuda internacional a veces perpetúa la pobreza?

Hernando de Soto: Sí, a pesar de ser bien intencionadas. Prefiero las ayudas cuyo objetivo sea cambiar las causas del problema.

Forum: ¿Y qué opina de los microcréditos? Hernando de Soto: Me gustan porque alivian la situación a personas a las que nunca llegará un banco. Además demuestran algo importante: que los pobres sí son empresarios y que son muy buenos pagadores. En definitiva, yo le presto dinero porque usted tiene algo que perder: su casa, su sueldo, su cosecha.. Por eso es importante que los pobres tengan acceso a la propiedad.

Forum: ¿ Cree que el papel que juegan las multinacionales en los países pobres es el adecuado? Por ejemplo, Nestlé ha reclamado al gobierno etíope seis millones de dólares por la expropiación de una empresa...

Hernando de Soto: El objetivo de una multinacional es ganar dinero. No tienen compensaciones por ser éticas, tienen compensaciones por ganar dinero. No confío en la sensibilidad de las multinacionales. Su única obligación es para con sus accionistas. No hay que pedir peras al olmo, no se les debe pedir caridad. Lo que es necesario es que exista una reglamentación que castigue sus malas prácticas.

Forum: ¿Qué le llevó a analizar los activos en manos de los pobres?

Hernando de Soto: Cuando regresé al Perú abrí una empresa junto con unos amigos, de explotaciones mineras. Un día fui a visitarlas y me encontré con cerca de 2.000 "ilegales" con sus coladores, lavando oro en nuestro territorio. Su capacidad no representaba ni una fracción de la nuestra pero era obvio que no respetaban derechos de propiedad. Esto me hizo pensar en cómo era posible que hubiera tanta gente trabajando fuera de la ley. Quería saber si el problema era cultural, con la excusa de: "los peruanos somos así, no respetamos la ley", o si era que teníamos leyes difíciles de cumplir.

Forum: Es entonces cuando comienza sus planes piloto en Lima...

Hernando de Soto: Sí. Fundé el Instituto Libertad y Democracia, ILD y abrimos empresas en distintos distritos. Se tratara de ver cómo eran los trámites. Establecer un taller de costura suponía 289 días de trámites. Si se trataba de una panadería, eran 459 días. Comprar al Estado una duna de arena para construir su casa suponía ¡21 años de trámites! A los pobres se les impone una montaña de trámites y de instituciones legales que les aisla del mundo, se les aisla de la economía de mercado.

Forum: ¿Qué logros han conseguido en su país?

Hernando de Soto: Por ejemplo el Congreso aprobó un anteproyecto de ley, auspiciado por mi organización, por el cual se reducía el coste del registro de la propiedad en un 99%. Los más de 1.000 dólares que costaban una licencia comercial pasaron a 174. Entre 1990 y 1995 se registraron 300.000 propiedades en Lima. El entonces presidente de El Salvador, Alfredo Cristiani, también nos llamó para establecer un sistema de titulación en su país. Forum: ¿No es contradictorio que en los países pobres se pongan tantas trabas para montar una empresa?

Hernando de Soto: Por supuesto que lo es. Además, cuando presentamos nuestras conclusiones nos encontramos con resistencia por parte de la clase legal peruana.

Forum: ¿Resistencia por parte de los ricos?

Hernando de Soto: Por parte de los ricos o más que ellos, porque ellos a veces se dan cuenta del peligro, sobre todo por parte de lo que yo llamo la burocracia privada: los notarios, abogados, técnicos legales que viven de la burocracia.

Forum: ¿Qué país pobre, según usted, ha encontrado una vía correcta para el desarrollo de su economía?

Hernando de Soto: Puedo decir que los que lo van a conseguir son los 25 jefes de Estado que nos han llamado.

Forum: ¿Quiénes son, por ejemplo?

Hernando de Soto: Vladimir Putin, de Rusia; Vicente Fox, de México; los jefes de Estado de Honduras, de Ghana, de Haití, Afganistán, Georgia, de Tailandia...

Forum: ¿Han iniciado ya proyectos en Afganistán?

Hernando de Soto: No. Primero lo que hacemos es negociar propuestas con el gobierno en cuestión.. Después empezamos la etapa el diagnóstico: consiste en hacer un inventario de la economía alegal. Esto conlleva el trabajo de unas 100150 personas. Después de tener una visión del mapa económico, social y, sobre todo legal, ya se puede empezar a trabajar para diseñar una economía de mercado. Los países en los que hemos llevado a cabo proyectos son El Salvador y el Perú e iniciaremos proyectos próximamente en Egipto y Haití.

Forum: ¿Cuánto cobra el ILD por las propuestas que hacen?

Hernando de Soto: Somos una organización sin ánimo de lucro. Cobramos los costos, sin obtener por ello beneficios. Hacer el inventario completo del país cuesta entre cinco y diez millones de dólares. Después, la implementación del proyecto es otro cantar: significa abrir oficinas (las que permiten registrar y hacer transacciones con la propiedad) que no existen. Eso sí puede ser caro. Hemos recibido propuestas de compañías ofreciéndose a financiar esta parte. Las estamos examinando, a pesar de que nos gusta mucho nuestro estatus de no tener ánimo de lucro. Así no damos lugar a suspicacias. Pero es verdad que ya no somos lo suficientemente grandes para abarcar a toda la clientela que nos viene. Necesitaremos algún tipo de colaboración con alguien.

Forum: ¿Qué compañías están mostrando algún interés ?

Hernando de Soto: Empresas europeas, sobre todo escandinavas.

Forum: ¿De qué se nutre el ILD?

Hernando de Soto: De distintas fundaciones, públicas y privadas, sobre todo norteamericanas pero hay algunas europeas.

Forum: ¿Cuánta gente trabaja en el Instituto?

Hernando de Soto: En Lima trabajan 50 personas. Internacionalmente somos más, unas 300 ó 400. Englobo en esta cifra a todas aquellas personas que están desarrollando fuera los proyectos. Nuestra idea ahora es formar equipos similares al nuestro y llevarles de la mano hasta que puedan volar solos. Por ejemplo, en Rusia se necesitaría porque tienen unos mercados negros muy grandes.

Forum: El presidente de Brasil, Luis Inácio Lula da Silva ha dicho que concederá títulos de propiedad a los habitantes de las favelas. ¿Se ha inspirado en sus ideas para hacer esto?

Hernando de Soto: Eso es al menos lo que dice la prensa brasileña. Pero yo no le conozco personalmente.

Forum: ¿ Qué opinión le merecen sus ideas?

Hernando de Soto: Evidentemente, son muy buenas. En todos los países en desarrollo en los que hemos trabajado, y no hay razones para que Brasil sea una excepción, la mayor cantidad de recursos que existen para ayudar a los pobres son justamente los activos que éstos tienen: inmobiliarios, pequeñas y a veces no tan pequeñas empresas, maquinaria, vehículos.. Yo creo que Lula ha dado en el clavo. Ahora bien, la condición es que él entienda por titulación la inserción de los activos dentro de un sistema legal donde puedan volverse líquidos y capitalizarse.

Forum: Explíquese, por favor.

Hernando de Soto: Si él entiende por titulación dar papelitos a los pobres que les indiquen que son los propietarios de sus casas, entonces no hará mucho. Yo le puedo dar a usted un ticket cuando entra en un restaurante a cambio de su abrigo, que luego me dará a la salida para recuperarlo. Esta relación no tienen ningún efecto financiero. Dar propiedad a los pobres significa no solo entregarles papelitos sino crear todo un sistema que haga que esos papeles, al igual que las acciones de una empresa que cotiza, puedan generar valor. No sé cuál de las dos opciones ha tomado Lula. Ojalá se haya dado cuenta de que la propiedad sirve para generar capital y que no

Forum: A lo mejor podría empezar concediendo créditos blandos...

Hernando de Soto: Ni siquiera es necesario que sean blandos. El origen de la banca está en Holanda y no comenzó con créditos blandos. Empezó entregando títulos para representar activos dentro de un marco jurídico eficiente. No es fácil crear un sistema de propiedad para representar los activos de un sector que hasta ahora no ha estado en el mercado. Es un proceso largo y que lleva tiempo. Lo que sería bueno es que el presidente Lula se diera cuenta del alto significado que tiene su promesa y de que no es una cosa fácil de hacer.

Forum: Sigamos en América Latina, ¿cual cree que puede ser la solución a los problemas de Argentina?

Hernando de Soto: El gran problema de Argentina es que creó un sistema de economía de mercado basado en una paridad con el dólar. Como tenía un sistema político que no permitía controlar el gasto, las autoridades políticas terminaron gastando más de lo que podían. Con esos déficits, el peso argentino no pudo mantener la paridad y se derrumbó. La falta de transparencia hacia el pueblo y la falta de poder de los agentes civiles impedía controlar ese gasto. La economía de mercado tiene mucho que ver con la democracia o al menos con algunos aspectos de la democracia como es la responsabilidad, por ejemplo. Los funcionarios públicos y las autoridades deben rendir cuentas. En Argentina pensaron que bastaba con tener una buena economía y muchos recursos naturales y que la democracia era un ideal moral, pero sin función práctica. Ahora están aprendiendo que sí tiene una función.

Forum: Usted dice que la propiedad también puede acabar con el tráfico de drogas. Que mientras los agricultores sean propietarios ilegales, cosechar coca será la única salida que tengan. ¿No es una idea un tanto utópica?

Hernando de Soto: Le explico. Los campesinos cocaleros son el talón de Aquiles de los narcotraficantes. ¿Por qué? Porque son muy pobres. El ingreso per cápita creo que ronda los 700 dólares al año. La gran pregunta es qué significa para ese campesino cultivar coca. Él no es muy distinto de nosotros: tiene familia, hijos para los que quiere lo mejor.... Mientras cultive la coca la gente de su entorno serán básicamente narcotraficantes, terroristas y policías corruptos. Las posibilidades de que su hija se case con alguien de ese entorno o de que su hijo se convierta en narcotraficante son altas. No se debe evaluar solamente el aspecto económico, sino el social. Todos aceptan, en los casos que yo he visto, cuando se le proponen sustituir sus cultivos.

Forum: Sin embargo esos cultivos le aportarán menos dinero y tardarán más en crecer...

Hernando de Soto: Sí. El palmito tarda entre cuatro y cinco años en crecer, mientras que la coca lo hace en siete meses. Y el dinero que reporta es menor, claro. Pero si el campesino es dueño de la tierra, no le importará esperar más tiempo. En el Perú, cuando empezamos a titular los terrenos para los campesinos en los años noventa, la producción de coca bajó del 70% al 30%.

Forum: Su primer libro, titulado "El otro sendero, le dio algún que otro problema con Sendero Luminoso. Cuénteme qué pasó.

Hernando de Soto: El libro era una especie de reto a Sendero Luminoso. Siempre he pensado que las guerras deben librarse en el campo de las ideas y de las propuestas... Cuando salió al mercado, la guerrilla contaba con un ejército de 80.000 personas. Una cantidad nada desdeñable. En el libro yo reconocía que Sendero Luminoso estaba en lo cierto cuando decía que había un mundo desigual en América Latina. Pero sin embargo, comentaba que no había que dar mejores condiciones de sueldo o empleo a los trabajadores para cambiar la situación, una de las tesis de la guerrilla. Mi propuesta consistía en que se consiguieran condiciones de igualdad para los pobres a la hora de iniciar un negocio.

Forum: ¿ Y qué pasó?

Hernando de Soto: Con el libro redujimos la capacidad de reclutamiento de Sendero entre los jóvenes de forma tal que ya no podía continuar. Por esa razón atentaron contra nosotros: pusieron bombas en mi casa, me han ametrallado... La policía calcula que utilizaron unos 500 kilos de dinamita.

Una esperanza para los países pobres
Una mente privilegiada, un bagaje profesional importante, una vida rica en viajes y experiencias y ¡muy pocos pelos en la lengua! De Hernando de Soto se puede decir de todo salvo que es un economista tradicional. Sus tesis sobre cómo el capitalismo puede acabar con la pobreza están revolucionando el mundo. ¿Es el sistema capitalista el modelo ideal? No, afirma tajantemente De Soto. Pero es el único que ha conseguido generar riqueza... Son numerosos los jefes de Estado que ya se han inspirado en sus teorías: Hugo Chávez, Luis Inázio Lula da Silva, Alfredo Cristiani, Vicente Fox... Hernando de Soto nació en Arequipa, Perú, hace 61 años. Hijo de un diplomático y de un ama de casa, su familia emigró a Suiza cuando él contaba siete años. Allí realizó sus estudios de Economía. Habla perfectamente inglés, francés y español. Actualmente es presidente del Instituto libertad y Democracia, ILD, organismo que fundó para estudiar las economías 'alegales'. También ha sido presidente del Comité Ejecutivo de la Organización de Países Exportadores de Cobre, CIPEC, director de Universal Engineering Corporation, miembro del Swiss Bank Corporation Consultant Group y director del Banco Central de Reserva del Perú. Hasta 1992 fue asesor del ex presidente del Perú, Alberto Fujimori. De aspecto bonachón y tranquilo, no es fácil localizar a De Soto. Pasa su vida en los aviones: del Foro de Davos a Argelia, Londres, Puerto Príncipe... ¡Hay mucho trabajo que hacer!