Forum: Aunque es oficial que la economía de EEUU está en recesión, ¿cree usted en la recuperación a corto plazo?

Joseph Stiglitz: El pesimismo irracional que siguió a la euforia irracional de Alan Greenspan parece que se está corrigiendo. Sin embargo, soy un poco menos optimista que otros. Ésta es la primera vez en la era moderna de la globalización en que las tres primeras economías del mundo se encuentran en un momento negativo: Japón y EEUU están en recesión, y Alemania está casi estancada. Somos todos interdepend¡entes y si un país va para abajo, nuestras exportaciones se reducen. Un segundo factor es que Estados Unidos no afronta un problema de exceso de productos sino de capital. Además, dos de los sectores que han sido muy importantes para la expansión de la economía norteamericana a finales de los noventa fueron las puntocom y la alta tecnología. Será muy difícil calcular cuánta capacidad les sobra y ello no sucederá de la noche a la mañana. Hasta que esto pase, no observaremos un verdadero resurgir de las inversiones.

Forum: Y habrá que ver si los consumidores norteamericanos recuperan sus ganas de gastar. Joseph Stiglitz: Estados Unidos experimentó un alto nivel de consumo a finales de los noventa basado en el crecimiento de la riqueza, fruto de las inversiones en Bolsa y de otros activos como la vivienda. Proliferaron los créditos, con la consiguiente escasez de ahorro. ¿Qué ha sucedido ahora? Ha descendido el precio de las acciones y ha aumentado la amenaza del desempleo. Encima, las pensiones en EEUU dependen de la marcha de las inversiones, pero vemos que están bajando cada mes, junto con el mercado de valores. Los consumidores están perdiendo en la Bolsa tanto o más de lo que obtienen con su trabajo y, especialmente para aquellos que tienen 40 ó 50 años, esto es tan deprimente que les induce a consumir menos. La verdad es que a finales de los noventa, el mundo no iba tan bien como se creía. Sobraba optimismo. Pero la situación aún es mucho mejor de lo que era en los setenta y los ochenta. Si atravesamos una recesión corta, si ganamos la guerra al terrorismo, signifique esto lo que signifique, resurgirá la confianza.

Forum: Hablemos ahora de Japón: ¿qué salidas tiene?

Joseph Stiglitz: Japón necesita bajar su tipo de cambio. En muchos otros países, un tipo de cambio más bajo ha producido inflación y ha tenido efectos negativos. En el caso de Japón, estos dos aspectos son positivos porque es un país con mucho dinero invertido en el extranjero. La devaluación fortalece, en realidad, su balance.

Forum: ¿Diría lo mismo de Europa?

Joseph Stiglitz: Europa tiene muchas limitaciones económicas. Posee un Banco Central Europeo que, supuestamente, debe centrarse en la inflación y lo ha hecho en buena medida ignorando los problemas de desempleo y recesión o desaceleración. Y el hecho de que sea tan independiente ha significado no sólo que se ha resistido a las presiones de los líderes políticos, sino que, cada vez que se han expresado dichas presiones, ha dicho: "Os vamos a enseñar que somos independientes: haremos exactamente lo contrario". Y no ha respondido positivamente al sentimiento general. Pero permítame decir que reforzar la política monetaria en una recesión es mucho menos efectivo que en una situación económica positiva. La respuesta es asimétrica. Por lo tanto, creo que deberían bajar los tipos de interés aun cuando no existan pruebas de que vaya a ser muy positivo.

Forum: ¿Por qué el FMI y el Banco Mundial no ayudan a los países en desarrollo?

Joseph Stiglitz: Una de las cuestiones que me plantean en esos países es: "El FMI nos aconseja que, cuando suframos una recesión, se recorten los gastos. Pero a los que estudiamos en universidades norteamericanas nos enseñaron que, en las recesiones, se supone que hay que aumentar el gasto. ¿Fueron los del FMI a las mismas escuelas?". Y no hay respuesta para esto. Las personas que toman las decisiones en el FMI tienen opiniones diversas, desde los ministros de Economía a los directores de Bancos Centrales. En la mayor parte de las democracias, a la hora de tomar decisiones, intentamos que participen todas las partes afectadas para sopesar todas las perspectivas. Eso no sucede en el FMI. Ésa es una de las razones por las que pienso que está atrapado. Pero en el Banco Mundial, las agencias humanitarias desempeñan un papel importante. Tienden a ser el miembro más progresista de cualquier gobierno, sea de derechas o izquierdas, mientras que el Ministerio de Economía suele ser el miembro más conservador. Asimismo, en el trabajo que desarrolla el Banco Mundial -la educación, la salud, el medio ambiente-, tiene que interactuar con los ministros de salud, educación y medio ambiente, de manera que escuchan muy claramente las preocupaciones de los países en desarrollo. Ésa es una de las razones por las que hay una clara diferencia entre la visión del FMI y la del Banco Mundial.

Forum: Usted no escatimó duras críticas a la política del FMI. ¿Por eso le obligó el Departamento del Tesoro de Estados Unidos a abandonar el Banco Mundial?

Joseph Stiglitz: No le gustaban muchos de mis puntos de vista. Sabía que algunas de sus políticas eran responsables de ciertos fracasos. La crisis financiera asiática fue consecuencia de la liberalización del mercado de capitales que había propuesto el FMI. El Tesoro americano [Ministerio de Economía] decía entonces: "Wall Street quiere que lo hagamos rápido, antes de que otros puedan entrar en el país". No nos opusimos, pero dijimos que se debía hacer con cuidado porque era arriesgado.

Forum: ¿Quiere decir eso que detrás estaban los intereses de las empresas de valores de Estados Unidos?

Joseph Stiglitz: Muy claramente. Pero el Tesoro se opuso firmemente a que el presidente viera nuestras propuestas con el argumento de que no serviría para crear muchos empleos en EEUU, y esto no tenía sentido.

Forum: ¿El que le hayan otorgado el Premio Nobel de Economía junto a otros dos economistas que no son de la Universidad de Chicago significa que, al final, le han dado la razón?

Joseph Stiglitz: Déjeme que se lo explique. Lo que está reconociendo el Premio Nobel es la realidad en que se mueve nuestra profesión en la actualidad. Nuestros modelos socavan completamente las doctrinas fundamentalistas del mercado que constituyen la base del "consenso de Washington", que presupone la existencia de información perfecta. Lo que nosotros mostramos es que, aun la más pequeña imperfección en esa información, destruye la teoría. Pero las doctrinas de Washington se convirtieron en el núcleo del FMI y del Banco Mundial.

Forum: ¿Podemos decir que el FMI es culpable de parte de lo que pasa en Argentina?

Joseph Stiglitz: Argentina tenía algunos problemas económicos y se le dijo que tenían que aumentar los impuestos y recortar gastos, lo que significó que la economía entró en una recesión más profunda. Tenían un desempleo cercano al 15% desde 1995, que bajó al 13%, lo cual fue un éxito, y ahora está cercano al 20% y eso es desempleo manifiesto. Más allá de este punto, hay un nivel de desempleo oculto muy alto. Pero la política de contracción fiscal condujo a un empeoramiento de la situación económica, una reducción de los ingresos fiscales y no resolvió el problema, que es lo que la mayoría de los economistas hubieran dicho, al principio. La política de aplicación de un tipo de cambio fijo les fue impuesta y recomendada por el FMI.

Forum: Se supone que los expertos del FMI saben lo que hacen. ¿Lo saben de veras?

Joseph Stiglitz: La política del FMI tenía ciertas bases lógicas en el momento en que fue impuesta: existía una inflación muy alta que requería un anclaje para bajarla. Pero esta concentración de esfuerzos en la inflación supuso que se careciera de una perspectiva equilibrada y tenían que haber eliminado antes este tipo de cambio fijo, cuando la economía presentaba mejores perspectivas. Uno de los problemas a los que se enfrenta ahora es que no parece probable que la magnitud del retraso de las reestructuraciones vaya a liberar el dinero suficiente para estimular la economía significativamente, en la medida suficiente para solucionar sus problemas, lo cual es uno de los motivos por los que se oye hablar de medidas alternativas. El problema es que no parece probable que la devaluación por sí misma sea tan eficaz como lo sería en otros países, como Turquía. Y la razón de ello es que el comercio es una parte relativamente pequeña de la economía y tendrá enormes efectos en el balance de situación. La devaluación causará trastornos enormes en los activos y pasivos y esos trastornos tendrán, por sí mismos, efectos muy adversos. De manera que sólo un paquete de medidas muy drástico.... La política de aplicación de un tipo de cambio fijo les fue impuesta y recomendada por el FMI. Tenía unas ciertas bases lógicas en el momento en que fue impuesta: sufría una inflación tan alta que requería un anclaje para bajarla. Pero esta concentración de esfuerzos en la inflación supuso que se careciera de una perspectiva equilibrada. Tenían que haber eliminado antes el tipo de cambio fijo, cuando la economía presentaba mejores perspectivas. El problema de Argentina no proviene de la proporción de su deuda respecto al PIB, sino de los altos tipos de cambio que demanda el mercado. Y el mercado demanda tipos altos porque cree que el país va a entrar en suspensión de pagos. En realidad, esto podría suceder debido a la existencia de tipos de interés altos. Es la típica profecía que acarrea su propio cumplimiento. Creo que se trata de un buen ejemplo de por qué los países deben ser muy cautos sobre la deuda externa.

Forum: En Europa no entendemos a las empresas norteamericanas. Tras el 11 de Septiembre, todas ellas apelaban al patriotismo... mientras despedían a miles de personas. ¿Cómo se explica esta flagrante contradicción?

Joseph Stiglitz: Es cierto. Incluso existe una contradicción en el Gobierno de EEUU, que ha dicho que todo el mundo debería estar trabajando codo con codo y, sin embargo, el paquete de medidas de estímulo que ha presentado fomenta extremadamente las desigualdades. La familia de un bombero o de un policía que haya perdido su vida en las Torres Gemelas, y que tuviera una renta de 50.000 dólares, no obtiene nada. Pero una familia con cinco millones de dólares de ingresos, recibe 500.000 dólares. Por otro lado, las grandes empresas asumen el dogma de que si ves un problema, sé duro y resuélvelo rápidamente, no dejes que perdure. Es lo que se enseña en las escuelas empresariales del país. Si eres un empresario, tu trabajo consiste en responder ante tus accionistas.

Forum: Podemos obtener información a través de nuestro móvil, Internet, la televisión, el periódico... ¿Cómo pueden derrumbarse las empresas de nuevas tecnologías a pesar de una cantidad tan ingente de información financiera? ¿Es un mercado asimétrico?

Joseph Stiglitz: No. En las puntocom hubo muchas innovaciones de apoyo a la productividad. Innovaciones que podían afectar al tratamiento de la información, a la riqueza de la economía a largo plazo. Sin embargo, las empresas no tenían buenos planes de negocio, no sabían cómo ganar dinero. Y, en muchos casos, el mercado sobrevaloró estas empresas. Por ejemplo, sólo es posible obtener beneficios si tienes una idea que es claramente tuya, porque si hay más personas que poseen esa misma idea, la competencia hará bajar los precios hasta el punto en que desaparezcan los beneficios. Y lo que valora la Bolsa son los beneficios.

Forum: Sí, pero estamos hablando de analistas de Morgan Stanley, Merrill Lynch... y ellos recomendaron, en todo el mundo, invertir en empresas que eran una fantasía. ¿No es esto un mercado asimétrico?

Joseph Stiglitz: Debemos tener en cuenta los incentivos de las firmas de inversión. Su incentivo consiste en vender. No fueron sinceros y trataron la información con más veneración de la que merecía. Cuando vas a comprar un coche de segunda mano, si el vendedor te dice que el coche es fantástico, no te lo crees. Los norteamericanos, y las personas de todo el mundo, fueron demasiado crédulos en el mercado de acciones. Pensaron que si un tipo dice que estas acciones son buenas, serán buenas. No es la primera vez que ocurre. Las burbujas en el mercado de valores se producen cada 30 0 40 años. Hay aspectos muy graves en lo que llamamos "conflictos de intereses" entre una empresa que intenta ser un analista independiente y, al mismo tiempo, intenta comercializar un título. No es posible ser independiente si también estás intentando comercializar. Creo que ésa ha sido una de las lecciones aprendidas. Otra lección ha sido que estos analistas saben mucho menos de lo que se creen. Leo muchos de sus análisis y, como economista, debo decir que no entienden de economía. Hablan del tamaño que podría tener el mercado, de lo que la gente podría comprar...; te dicen todas las cosas que podrían suceder desde el aspecto positivo, pero no describen la naturaleza de la competencia. Si dispones de un producto muy bueno pero alguien te puede imitar, no hay beneficios. De manera que no realizaron correctamente lo que llamaríamos un análisis económico o un análisis de la competencia del mercado. El nivel de los análisis de Wall Street merece un suspenso. Eso es una lección importante.

Forum: ¿Cómo podemos distinguir la prosperidad de la euforia irracional?

Joseph Stiglitz: Analizando cualquier cálculo racional del valor de las puntocom, no había forma alguna de que, en conjunto, pudieran ser tan valiosas. ira imposible que los beneficios totales de esa industria pudieran igualarse con el valor total de esos títulos. De forma que esto se tenía que romper por algún sitio. Había una gran fragilidad y, probablemente, el sector tecnológico era una burbuja, especialmente hacia el final.

Forum: Usted apoya claramente al antiglobalización. ¿Por qué?

Joseph Stiglitz: Su mensaje más importante es que existe mucha injusticia en el sistema económico global y que se descuida el medio ambiente. Creo que todas esas acusaciones son correctas. Cierto que los países con más éxito han sido los de Asia Oriental, que han exportado crecimiento basado en la globalización. La globalización de la medicina ha mejorado las condiciones sanitarias en todo el mundo. El conocimiento global es importante para cerrar el desfase de conocimientos entre los países en desarrollo y los más desarrollados. Para la inversión directa, ha sido una de las fuentes principales de crecimiento en países como China y Singapur. Sin embargo, el inconveniente es que la globalización ha generado muchos problemas en otros países. La globalización ha sido dirigida por instituciones no democráticas, carentes de transparencia, y aun cuando esas instituciones hagan bien las cosas en ocasiones, el nivel de fracaso es lo suficientemente alto como para ser objeto de preocupación.

Forum: Usted estaba en Nueva York el 11-S. ¿Qué reflexión le pasó por la cabeza?

Joseph Stiglitz: La capacidad de los servicios de emergencia para acceder al lugar, la rapidez con la que se restablecieron las líneas telefónicas, incluso los negocios situados en la zona contaban con copias de seguridad. Creo que no nos damos cuenta de lo avanzada que es nuestra tecnología, que ha generado una robustez realmente impresionante